Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. graham20 27 december 2025 17:33

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   De Wit schreef op 27 december 2025 16:57:

   [...]
   
   Ik haalde reeds jouw eigen voorbeeld aan. Je hebt een huis verkocht, maar moet die pas in het nieuwe jaar leveren. Je hebt een verplichting tot levering van het huis en ik denk dat we het eens zijn dat die verplichting een waarde heeft in het economische verkeer? Volgens jouw opvatting is deze verplichting een schuld. Alleen, die verplichting is geen schuld.
   

   Het zou wel leuk zijn als je eens een keer je uitgesproken mening voorziet van een motivering. Jij beweert dat niet elke verplichting met verkeerswaarde een schuld oplevert. Waarom dat zou zijn gezien de geciteerde en duidelijke wettekst? Geen antwoord. Jij beweert dat de verplichting tot verkoop geen schuld is. De Hoge Raad oordeelt dat zowel een voorwaardelijke renteverplichting als een lijfrenteverplichting schulden zijn, omdat het verplichtingen zijn met verkeerswaarde. Waarom geldt dat niet ook voor de geschreven-put verplichting. Geen antwoord. De inspecteur zal je minder lang serieus nemen dan ik heb gedaan. Die lacht je al uit als je begint over negatieve bezittingen.
2. De Wit 27 december 2025 17:51

   auteur info

   • De Wit

     Lid sinds: 14 mrt 2025

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1345

     Gegeven: 418

   •    Aantal posts: 1.996

   quote:

   graham20 schreef op 27 december 2025 17:33:

   [...]
   
   Het zou wel leuk zijn als je eens een keer je uitgesproken mening voorziet van een motivering. Jij beweert dat niet elke verplichting met verkeerswaarde een schuld oplevert. Waarom dat zou zijn gezien de geciteerde en duidelijke wettekst? Geen antwoord. Jij beweert dat de verplichting tot verkoop geen schuld is. De Hoge Raad oordeelt dat zowel een voorwaardelijke renteverplichting als een lijfrenteverplichting schulden zijn, omdat het verplichtingen zijn met verkeerswaarde. Waarom geldt dat niet ook voor de geschreven-put verplichting. Geen antwoord. De inspecteur zal je minder lang serieus nemen dan ik heb gedaan. Die lacht je al uit als je begint over negatieve bezittingen.
   

   In de HR arresten met betrekking tot de voorwaardelijke renteverplichting en de lijfrenteverplichting zegt de HR inderdaad dat een een verplichting een schuld kan zijn in box 3 indien zij:
   - juridisch afdwingbaar is
   - voldoende bepaaldebaar is
   - en een waarde in het economisch verkeer heeft.
   
   Deze HR oordelen zijn echter gegeven binnen een bestaande schuldsfeer. De HR zegt dus niet dat elke verplichting met een verkeerswaarde per definitie een schuld is. En dat zegt het wetsartikel dus ook niet. De HR zegt wel dat binnen een schuldverhouding ook een voorwaardelijk of toekomstig element tot de schuld kan behoren.
   
   Jij trekt nu conclusies uit arresten waarin de casus een schuldverhouding betreft en past die toe op een verplichting die geen schuldverhouding betreft. Dat was met het arrest over de negatieve renteswap ook al het geval.
3. graham20 27 december 2025 17:58

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   rene l schreef op 27 december 2025 17:23:

   [...]
   
   Zo zie ik het ook en bij geschreven opties is het ook nooit anders geweest.
   .
   

   Goed punt Rene. Dat de Belastingdienst er een andere mening op na houdt? Who cares.

   Bijlage:
4. De Wit 27 december 2025 17:59

   auteur info

   • De Wit

     Lid sinds: 14 mrt 2025

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1345

     Gegeven: 418

   •    Aantal posts: 1.996

   Maar goed, kennelijk rapporteren brokers de negatieve waarde van geschreven opties niet apart in de jaaropgave, maar salderen die negatieve waardes met de overige beleggingen. Ze geven twee posten door aan de belastingdienst, te weten:
   - waarde van de beleggingsportefeuille
   - hoogte banktegoed
   
   En die twee bedragen worden reeds automatisch ingevuld in je aangifte. En dit gebeurt al jaren zo.
   
   Als al die brokers dat structureel verkeerd zouden doen, zou het dan niet zo zijn dat de belastingdienst de brokers allang een korte aanwijzing had doen toekomen? Brokers hebben er geen enkel belang bij om een fiscaal onjuiste jaaropgave te verstrekken, in tegendeel.
5. De Wit 27 december 2025 18:05

   auteur info

   • De Wit

     Lid sinds: 14 mrt 2025

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1345

     Gegeven: 418

   •    Aantal posts: 1.996

   quote:

   graham20 schreef op 27 december 2025 17:58:

   [...]
   Goed punt Rene. Dat de Belastingdienst er een andere mening op na houdt? Who cares.
   

   Een bronvermelding ontbreekt hier. Daarbij: de mening van de belastingdienst is wel eens vaker niet juist. Maar in dit geval graag even de bronvermelding erbij zodat we het in de bron kunnen meelezen.
   
   Overigens betreft de casus ogenschijnlijk een indexoptie en het antwoord behandelt aandelenopties. Daarmee is de beantwoording in ieder geval ook onzuiver. Indexopties kennen alleen een cash-settlement. Geen verplichting tot het kopen van aandelen dus.
6. Pavel 27 december 2025 18:34

   auteur info

   • Pavel

     Lid sinds: 08 mrt 2024

     Laatste bezoek: 05 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 234

     Gegeven: 52

   •    Aantal posts: 324

   Toch nog even:
   Ik neem even als voorbeeld een account overzicht erbij.
   Hierin staat bijvoorbeeld per 31 dec as:
   A ) Totaal account waarde € 100000
   B ) Portefeuille waarde € 25000
   C ) Kassaldo € 75000
   
   Portefeuille waarde is samengesteld uit de waarde van de aandelen en de gekochte opties waar een +teken voor staat, verminderd met de waarde van de geschreven opties waar een -teken voorstaat.
   
   In het overzicht van 1 januari 2025 ziet dit overzicht er totaal anders uit v.w.b. de bedragen A, B en C, maar bijvoorbeeld:
   A) € 80000
   B) € 60000
   C) € 20000
   
   Bij belasting aangifte vindt het invullen van alle relevante gegevens voor alle accounts gescheiden plaats.
   Dit is ook nog een "dingetje" omdat het m.i. nogal uit kan maken of men alle relevante gegevens van de verschillende account bij verschillende brokers bij elkaar op mag tellen.
   "Eenvoudiger kunnen we het niet maken" was ooit een bekende slogan.
   
   Op welke wijze zou u dit dan aan de fiscus opgeven bij de aangifte?
   
   Ikzelf zou gewoon alles overnemen van de jaar overzichten per account.
   Beleggingen € 25000
   Kassaldo bij spaargelden € 75000
   
   Uit de jaaroverzichten blijkt tevens mogelijke toe- of afname over het jaar en verschil in samenstelling van de portefeuille per 1 jan en 31 dec.
   
   Mijn jaaroverzicht van een portefeuille bestaat uit ca. 20 pagina's met de verschillende posities.
   Ook een flinke kluif als men het moeilijker wil maken dan dat het werkelijk is.
7. graham20 27 december 2025 18:59

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   Zowel onder de oude methode als onder de optionele vereist het biljet opgaves per account. Gaat wat meer tijd kosten rond april.Aggregeert die broker met 20 pagina’s de transacties niet? Zo ja, dan maakt het geen verschil. Of laat de broker niet toe dat je dat zelf doet door je data ook in excel oid te leveren? Zo neen, switch van broker.
8. graham20 27 december 2025 19:06

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   De Wit schreef op 27 december 2025 17:51:

   [...]
   
   In de HR arresten met betrekking tot de voorwaardelijke renteverplichting en de lijfrenteverplichting zegt de HR inderdaad dat een een verplichting een schuld kan zijn in box 3 indien zij:
   - juridisch afdwingbaar is
   - voldoende bepaaldebaar is
   - en een waarde in het economisch verkeer heeft.
   
   Deze HR oordelen zijn echter gegeven binnen een bestaande schuldsfeer.
   

   1 Optieverplichting voldoet aan elk van je drie criteria.
   2 Lijfrente IS de schuldverhouding, niet anders dan optieverplichting.
   Kortom: gezwets.
9. Turfbaas 27 december 2025 19:22

   auteur info

   • Turfbaas

     Lid sinds: 23 jan 2015

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 235

     Gegeven: 294

   •    Aantal posts: 1.196

   Vat ik dit draadje even samen dan zijn er 10 reageerders waarvan 9 er weinig van snappen ;-)
10. Pavel 27 december 2025 19:38

    auteur info

    • Pavel

      Lid sinds: 08 mrt 2024

      Laatste bezoek: 05 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 234

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 324

    quote:

    Turfbaas schreef op 27 december 2025 19:22:

    Vat ik dit draadje even samen dan zijn er 10 reageerders waarvan 9 er weinig van snappen ;-)
    

    Zal er een belasting ambtenaar bij zitten ?????
12. A3aan 27 december 2025 19:41

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5854

      Gegeven: 574

    •    Aantal posts: 14.940

    quote:

    Turfbaas schreef op 27 december 2025 15:55:

    In de casus van Adriaan is hij bovendien niet duidelijk (althans niet voor mij, maar dat zegt nu ook weer niet zo veel). Ik neem aan dat die 114.000 ook deels is voor al geëxpireerde opties.
    

    Die 114.000 is het bedrag dat ik ontvangen heb voor de geschreven puts die nu in de portefeuille staan en lopen allemaal af in 2026/2027. In de waarde van de portefeuille totaal staan ze bij Saxo vermeld met een min ervoor met de waarde waarvoor ik ze nu terug zou moeten kopen. Doe ik dat dan gaat de waarde van de beleggingen omhoog en kas omlaag. Ik denk dat ik ze in de eerste maand van 2026 weer sluit. Het zijn allemaal puts met een lagere koers dan koers bij schrijven.Ik denk dat ik ze nu terug kan kopen voor zo'n 80.000/90.000 euro.
    nu duidelijker voor u? Ik ga er toch van uit dat ik die 114.000 euro ook nog eens niet af kan trekken als schuld. Dat zou dubbel op zijn. Nu alleen voordeel door lagere belasting spaargeld en hogere belasting aandelen/opties. Koop ik ze nu terug dan gaat kas flink omlaag en wordt waarde aandelen/opties hoger.
13. Turfbaas 27 december 2025 19:45

    auteur info

    • Turfbaas

      Lid sinds: 23 jan 2015

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 235

      Gegeven: 294

    •    Aantal posts: 1.196

    Helemaal duidelijk nu hoor.
14. Pavel 27 december 2025 19:45

    auteur info

    • Pavel

      Lid sinds: 08 mrt 2024

      Laatste bezoek: 05 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 234

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 324

    quote:

    A3aan schreef op 27 december 2025 19:41:

    [...]
    
    Die 114.000 is het bedrag dat ik ontvangen heb voor de geschreven puts die nu in de portefeuille staan en lopen allemaal af in 2026/2027. In de waarde van de portefeuille totaal staan ze bij Saxo vermeld met een min ervoor met de waarde waarvoor ik ze nu terug zou moeten kopen. Doe ik dat dan gaat de waarde van de beleggingen omhoog en kas omlaag. Ik denk dat ik ze in de eerste maand van 2026 weer sluit. Het zijn allemaal puts met een lagere koers dan koers bij schrijven.Ik denk dat ik ze nu terug kan kopen voor zo'n 80.000/90.000 euro.
    nu duidelijker voor u? Ik ga er toch van uit dat ik die 114.000 euro ook nog eens niet af kan trekken als schuld. Dat zou dubbel op zijn. Nu alleen voordeel door lagere belasting spaargeld en hogere belasting aandelen/opties. Koop ik ze nu terug dan gaat kas flink omlaag en wordt waarde aandelen/opties hoger.
    

    Deze situatie is ongeveer hetzelfde bij het merendeel van mijn accounts.
15. Pavel 27 december 2025 20:13

    auteur info

    • Pavel

      Lid sinds: 08 mrt 2024

      Laatste bezoek: 05 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 234

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 324

    quote:

    graham20 schreef op 27 december 2025 19:06:

    [...]
    1 Optieverplichting voldoet aan elk van je drie criteria.
    2 Lijfrente IS de schuldverhouding, niet anders dan optieverplichting.
    Kortom: gezwets.
    

    Bij assignment van een geschreven put optie komen geen juridische aspecten kijken.
    Je krijgt automatisch de aandelen in de porto en het verschuldigde bedrag wordt automatisch afgeschreven uit het kassaldo.
16. NBosch 27 december 2025 20:18

    auteur info

    • NBosch

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 148

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 214

    Interessante discussie om te volgen. Wat mij met name opvalt dat ons systeem nu zo ingewikkeld gemaakt is dat een normaal intelligent persoon die goed financieel onderlegd is (zo beschouw ik mezelf toch wel) eigenlijk niet meer in staat is zijn belasting aangifte foutloos te doen.
    
    Ik zie de bijlage van Graham20 waarin de BD de negatieve waarde van de geschreven opties als schuld ziet.
    Maar dat betekent dat alle banken / brokers dit al jaren verkeerd doorgeven !!!
    
    Sinds het Box 3 debacle vertrouw ik de BD niet meer zomaar. Geen rechtsherstel aan niet bezwaarmakers. Advies om te wachten met OWR en dan geen recht meer hebben op rente vergoeding omdat de def aanslag al eerder komt. Kan dus ook zo zijn dat de beldienst dit vindt maar ze later weer bakzeil gaan halen mocht dit tot rechtszaken komen.
    
    Ik blijf gewoon de opgave van bank/broker volgen (dat is makkelijker en goedkoper) zoals waarschijnlijk 99,99% van de Box3 aangiften.
17. De Wit 27 december 2025 20:21

    auteur info

    • De Wit

      Lid sinds: 14 mrt 2025

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1345

      Gegeven: 418

    •    Aantal posts: 1.996

    quote:

    A3aan schreef op 27 december 2025 19:41:

    [...]
    
    Die 114.000 is het bedrag dat ik ontvangen heb voor de geschreven puts die nu in de portefeuille staan en lopen allemaal af in 2026/2027. In de waarde van de portefeuille totaal staan ze bij Saxo vermeld met een min ervoor met de waarde waarvoor ik ze nu terug zou moeten kopen. Doe ik dat dan gaat de waarde van de beleggingen omhoog en kas omlaag. Ik denk dat ik ze in de eerste maand van 2026 weer sluit. Het zijn allemaal puts met een lagere koers dan koers bij schrijven.Ik denk dat ik ze nu terug kan kopen voor zo'n 80.000/90.000 euro.
    nu duidelijker voor u? Ik ga er toch van uit dat ik die 114.000 euro ook nog eens niet af kan trekken als schuld. Dat zou dubbel op zijn. Nu alleen voordeel door lagere belasting spaargeld en hogere belasting aandelen/opties. Koop ik ze nu terug dan gaat kas flink omlaag en wordt waarde aandelen/opties hoger.
    

    Helder. Zoals ik het zie:
    
    167.000 euro kasgeld heb je, gaf je aan in een eerder bericht. Dat is voor box 3 banktegoed.
    
    Verder geef je aan dat de huidige marktwaarde van de betreffende geschreven opties nu -/- 90.000 a -/- 80.000 euro is. Even afwachten wat het precies is, dat blijkt uit de jaaropgave. En het precieze bedrag breng je dan in mindering op je overige "overige bezittingen". Maar goed nieuws: je broker doet dat dus al automatisch voor jou in je jaaropgave. Aangezien je bij Saxo zit zal Saxo de juiste bedragen ook al doorgeven aan de belastingdienst en verschijnen ze vanzelf correct en op de juiste plaats in je aangifte. Wel ff checken of dat goed gaat, natuurlijk.
18. De Wit 27 december 2025 20:29

    auteur info

    • De Wit

      Lid sinds: 14 mrt 2025

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1345

      Gegeven: 418

    •    Aantal posts: 1.996

    quote:

    NBosch schreef op 27 december 2025 20:18:

    Ik zie de bijlage van Graham20 waarin de BD de negatieve waarde van de geschreven opties als schuld ziet.
    Maar dat betekent dat alle banken / brokers dit al jaren verkeerd doorgeven !!!
    

    Ja, maar een bronvermelding van dat "krantenknipsel" gaf Graham er niet bij, ook niet na mijn verzoek daartoe, dus wat dat voor een tekst is, weten we niet. Het lijkt mij niet van de belastingdienst zelf te zijn omdat het antwoordgedeelte (waarin opeens gesproken wordt over aandelenopties) niet zuiver ingaat op de vraagstelling (waarin het om een indexoptie gaat). Misschien betreft het een Q&A van een belastingadviseur o.i.d.
    
    Waarom je bijlages zou posten zonder dat duidelijk is wat de bron is, ontgaat me eerlijk gezegd.
19. Pavel 27 december 2025 20:40

    auteur info

    • Pavel

      Lid sinds: 08 mrt 2024

      Laatste bezoek: 05 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 234

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 324

    quote:

    graham20 schreef op 27 december 2025 18:59:

    Zowel onder de oude methode als onder de optionele vereist het biljet opgaves per account. Gaat wat meer tijd kosten rond april.Aggregeert die broker met 20 pagina’s de transacties niet? Zo ja, dan maakt het geen verschil. Of laat de broker niet toe dat je dat zelf doet door je data ook in excel oid te leveren? Zo neen, switch van broker.
    

    Op het jaaroverzicht staan geen transacties, maar een gespecificeerd overzicht van de posities met de waarde per 31 dec.
    Vanzelfsprekend worden al deze waarden ook bij elkaar opgeteld.
    Bij mij is dit totaal negatief en wordt derhalve van het totaal aan beleggingen afgetrokken.
    En ook zoals A3aan dit aangeeft doe ik dit exact hetzelfde, ik heb echter nagenoeg geen langlopende opties op één na.
20. graham20 27 december 2025 20:43

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2019

      Gegeven: 1325

    •    Aantal posts: 2.860

    quote:

    Pavel schreef op 27 december 2025 20:13:

    [...]
    
    Bij assignment van een geschreven put optie komen geen juridische aspecten kijken.
    Je krijgt automatisch de aandelen in de porto en het verschuldigde bedrag wordt automatisch afgeschreven uit het kassaldo.
    

    Exact. Niet anders dan bij betaling van een lijfrentetemijn. Niet dat het iets uitmaakt. Punt is dat je je door het schrijven van de optie verplicht hebt jegens de clearing.
21. graham20 27 december 2025 20:51

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2019

      Gegeven: 1325

    •    Aantal posts: 2.860

    quote:

    De Wit schreef op 27 december 2025 20:29:

    [...]
    
    Ja, maar een bronvermelding van dat "krantenknipsel" gaf Graham er niet bij, ook niet na mijn verzoek daartoe, dus wat dat voor een tekst is, weten we niet. Het lijkt mij niet van de belastingdienst zelf te zijn omdat het antwoordgedeelte (waarin opeens gesproken wordt over aandelenopties) niet zuiver ingaat op de vraagstelling (waarin het om een indexoptie gaat). Misschien betreft het een Q&A van een belastingadviseur o.i.d.
    
    Waarom je bijlages zou posten zonder dat duidelijk is wat de bron is, ontgaat me eerlijk gezegd.
    

    Zegt iemand die ook na tienmaal daartoe gevraagd te zijn weigert zijn juridische stellingen te onderbouen. De bron van de tekst staat er trouwens bij.