Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. ONN 29 december 2025 11:36

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 9202

     Gegeven: 8887

   •    Aantal posts: 50.823

   quote:

   graham20 schreef op 28 december 2025 17:47:

   Ben je academicus?
   

   Nee, wel iemand die 15 jaar als marketmaker op de optiebeurs heeft gestaan. Jij wel een academicus? Dat verklaart dan het een en ander: veel theorie, weinig praktijk.
2. graham20 29 december 2025 12:23

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   ONN schreef op 29 december 2025 11:34:

   [...]
   En voor het gemak negeer je de opmerking maar dat de waarde van de box al 15 jaar goedgekeurd wordt door de accountant en de belastingdienst.
   
   

   Voor het gemak negeer je het feit dat de Belastingdienst al ruim 22 jaar lang volhoudt dat geschreven opties een schuld opleveren voor Box 3. Dat zegt de baas van de Belastingdienst. Komt wel vaker voor dat handelaren uit hun nek lullen.
   
   Overigens is deze discussie niet geheel nieuw: www.eurobench.com/forum/Topic/1334151...
   
   Verschil: toen waren er minder lieden die wegkwamen met ongemotiveerd roeptoeteren, of die hun privé-belangetjes verwarden met de werkelijkheid. Beweringen werden nog ondersteund met bewijzen en niet met anecdotal evidence of hearsay. Laat die verklaring van de accountant en van de Belastingdienst maar eens zien.

   Bijlage:
3. De Wit 29 december 2025 12:40

   auteur info

   • De Wit

     Lid sinds: 14 mrt 2025

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1341

     Gegeven: 417

   •    Aantal posts: 1.992

   quote:

   Nieuwsgierig schreef op 28 december 2025 18:17:

   Volgens mij is dit eenvoudiger dan het nu wordt gemaakt.
   Dat een geschreven optie een verplichting met waarde in het economisch verkeer is, betwist niemand. Maar art. 5.19 Wet IB 2001 gaat over waardering, niet over kwalificatie. Wat een schuld is, wordt eerst bepaald in art. 5.3.
   
   De HR-arresten waar graham20 naar verwijst zien op verplichtingen binnen een bestaande schuldsfeer en zeggen niet dat elke verplichting met verkeerswaarde automatisch een box-3-schuld is.
   
   Geschreven opties maken onderdeel uit van één beleggingspositie en worden in box 3 netto gewaardeerd onder de bezittingen. Dat is in lijn met wetssystematiek, uitvoeringspraktijk én hoe brokers en de BD dit al jaren verwerken.
   
   Daarmee lijkt de benadering van De Wit c.s. juridisch het meest consistent.
   

   art. 5.19 lid 2 lijkt me inderdaad een relevante toevoeging.
   
   art. 5.19 lid 2 luidt:
   Bezittingen en schulden die, al dan niet tezamen, in het economische verkeer als een eenheid plegen te worden beschouwd, worden als eenheid in aanmerking genomen.
   
   Je kunt 5.3 lid 3 niet los lezen van art 5.19 lid 2
   
   Je kunt dan stellen: De uit een geschreven optie voortvloeiende verplichting is onlosmakelijk verbonden met de optiepositie zelf en vorm daarmee één economisch samenstel. Op grond van art 5.19 lid 2 dient dit samenstel als één vermogensbestanddeel te worden gewaardeerd. De geschreven optie kwalificeert daarmee als een overige bezitting in de zin van artikel 5.3 lid 2 onder f waarbij de negatieve waarde tot uitdrukking komt binnen die bezitting en niet als afzonderlijke schuld.
   
   Let wel, bij een lening ontstaan dus wel twee zelfstandige vermogensposities die spiegelbeeldig in Box 3 worden verwerkt: een vordering als overige bezitting en een schuld bij de wederpartij. Bij een geschreven optie ontbreekt een dergelijke zelfstandige schuldvorderingsrelatie; de voorwaardelijke verplichting van de schrijver vormt geen autonoom vermogensbestanddeel, maar is volledig vervat in het optierecht. De optie vormt derhalve één economisch samenstel dat als bezitting wordt gewaardeerd.
4. sax100 29 december 2025 12:45

   auteur info

   • sax100

     Lid sinds: 20 jun 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 53

   quote:

   graham20 schreef op 28 december 2025 17:46:

   [...]
   
   Correct.
   

   Ik begrijp dit antwoord niet. Wat is nu correct, splitsen of één bedrag opgeven.
5. De Wit 29 december 2025 12:46

   auteur info

   • De Wit

     Lid sinds: 14 mrt 2025

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1341

     Gegeven: 417

   •    Aantal posts: 1.992

   quote:

   graham20 schreef op 29 december 2025 12:23:

   [...]
   
   Voor het gemak negeer je het feit dat de Belastingdienst al ruim 22 jaar lang volhoudt dat geschreven opties een schuld opleveren voor Box 3. Dat zegt de baas van de Belastingdienst. Komt wel vaker voor dat handelaren uit hun nek lullen.
   
   Overigens is deze discussie niet geheel nieuw: www.eurobench.com/forum/Topic/1334151...
   
   Verschil: toen waren er minder lieden die wegkwamen met ongemotiveerd roeptoeteren, of die hun privé-belangetjes verwarden met de werkelijkheid. Beweringen werden nog ondersteund met bewijzen en niet met anecdotal evidence of hearsay. Laat die verklaring van de accountant en van de Belastingdienst maar eens zien.
   

   De staatssecretaris zat er naast. Dat gebeurt wel eens. In 2003 was dat niet zo relevant omdat schulden fiscaal niet anders behandeld werden dan bezittingen. Brokers hebben in een verder verleden wél de geschreven opties als aparte schuldcategorie opgenomen in de jaaropgaves, maar de afgelopen jaren kennelijk gesaldeerd met de bezittingen. Dat geeft voor mij aan dat men zich (bij de brokers) van dit vraagstuk bewust is en dat men op enig moment tot een ander inzicht is gekomen. Juist in lijn met c.q. afgestemd op de nieuwe box 3 systematiek met afwijkende percentages voor overige bezittingen en schulden. Toen het materieel werd, is men nog één keer goed gaan kijken. Zo zie ik het.
6. De Wit 29 december 2025 12:59

   auteur info

   • De Wit

     Lid sinds: 14 mrt 2025

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1341

     Gegeven: 417

   •    Aantal posts: 1.992

   Ik stel de volgende (pragmatische) procedure voor:
   
   We nemen aan dat de brokers het bij het juiste eind hebben en we mogen erop vertrouwen dat de jaaropgaves en de gegevens die worden doorgegeven aan de belastingdienst (en die de belastingdienst automatisch overneemt in je aangift) correct zijn.
   
   Ondertussen adresseert Graham deze kwestie bij de belastingdienst zodat er z.s.m. een memo uit kan van de belastingdienst naar de brokers en dan komt er vast een (aangepaste) jaaropgave, mocht dit nu al jaren fout gaan.
   
   Tot die tijd zou ik niet zelf gaan zitten klussen en zomaar gaan afwijken van de jaaropgaves. Ook zal ik rustig slapen.
7. graham20 29 december 2025 13:07

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   sax100 schreef op 29 december 2025 12:45:

   [...]
   
   Ik begrijp dit antwoord niet. Wat is nu correct, splitsen of één bedrag opgeven.
   

   Het zijn vier afzonderlijke contracten. De verkochte call en put zijn schulden (die je als zodanig moet opgeven) , de gekochte call en put zijn bezittingen (die je eveneens als zodanig moet opgeven). Dus niet één bedrag.
8. graham20 29 december 2025 13:08

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   De Wit schreef op 29 december 2025 12:40:

   De uit een geschreven optie voortvloeiende verplichting is onlosmakelijk verbonden met de optiepositie zelf en vorm daarmee één economisch samenstel.
   

   Sterker nog: het geschreven contract *is* de verplichting.
9. graham20 29 december 2025 13:12

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 feb 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2019

     Gegeven: 1325

   •    Aantal posts: 2.860

   quote:

   De Wit schreef op 29 december 2025 12:46:

   [...]
   
   De staatssecretaris zat er naast. ... Zo zie ik het.
   

   Je mag het zien zoals je wilt, maar zo lang je geen overtuigende juridische analyse aan je mening ten grondslag legt kom je nergens in de rechtszaal. Je hebt weliswaar een poging tot analyse gedaan, wat meer is dan wat de meerderheid van roeptoeters hier doet, maar je weerspreekt de opvatting van de Belastingdienst nmm niet.
10. Nieuwsgierig 29 december 2025 13:22

    auteur info

    • Nieuwsgierig

      Lid sinds: 26 nov 2025

      Laatste bezoek: 13 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 43

      Gegeven: 35

    •    Aantal posts: 44

    quote:

    De Wit schreef op 29 december 2025 12:40:

    [...]
    
    art. 5.19 lid 2 lijkt me inderdaad een relevante toevoeging.
    
    art. 5.19 lid 2 luidt:
    Bezittingen en schulden die, al dan niet tezamen, in het economische verkeer als een eenheid plegen te worden beschouwd, worden als eenheid in aanmerking genomen.
    
    Je kunt 5.3 lid 3 niet los lezen van art 5.19 lid 2
    
    Je kunt dan stellen: De uit een geschreven optie voortvloeiende verplichting is onlosmakelijk verbonden met de optiepositie zelf en vorm daarmee één economisch samenstel. Op grond van art 5.19 lid 2 dient dit samenstel als één vermogensbestanddeel te worden gewaardeerd. De geschreven optie kwalificeert daarmee als een overige bezitting in de zin van artikel 5.3 lid 2 onder f waarbij de negatieve waarde tot uitdrukking komt binnen die bezitting en niet als afzonderlijke schuld.
    
    Let wel, bij een lening ontstaan dus wel twee zelfstandige vermogensposities die spiegelbeeldig in Box 3 worden verwerkt: een vordering als overige bezitting en een schuld bij de wederpartij. Bij een geschreven optie ontbreekt een dergelijke zelfstandige schuldvorderingsrelatie; de voorwaardelijke verplichting van de schrijver vormt geen autonoom vermogensbestanddeel, maar is volledig vervat in het optierecht. De optie vormt derhalve één economisch samenstel dat als bezitting wordt gewaardeerd.
    

    Let ook op dat schuld verder niet alleen een geldschuld kan of hoeft te zijn, maar ook een ander soort verplichting kan zijn. Waarbij de tegenverplichting op moment van schrijven soms al wel of niet een bepaalde waarde had. Dan wel inmiddels al een andere waarde heeft gekregen dan op het moment van aangaan (schrijverspremie). Het verkochte recht en de daar aan verbonden verplichting blijven echter economisch aan elkaar verbonden todat het recht wordt teruggekocht of verloren gaat door expiratie.
    
    Maar het lijkt mij dat de juristen van de belastingdienst en die van de banken niet gek zijn en samen echt wel hebben afgesproken hoe deze op de jaaropgaven van de brokers vermeld zullen gaan worden en aan de belastingdienst gaan worden doorgegeven. Ik kan de Wit wel in die redenatie volgen. We kijken in spanning uit naar de nieuwe jaaropgaven van onze brokers en het definitieve aangifteformulier box 3 incl. OWR gedeelte. Mocht iemand daarvan al concepten hebben: show us !
12. graham20 29 december 2025 13:34

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2019

      Gegeven: 1325

    •    Aantal posts: 2.860

    quote:

    De Wit schreef op 29 december 2025 12:59:

    Ik stel de volgende (pragmatische) procedure voor:
    
    We nemen aan dat de brokers het bij het juiste eind hebben en we mogen erop vertrouwen dat de jaaropgaves en de gegevens die worden doorgegeven aan de belastingdienst (en die de belastingdienst automatisch overneemt in je aangift) correct zijn.
    
    Ondertussen adresseert Graham deze kwestie bij de belastingdienst zodat er z.s.m. een memo uit kan van de belastingdienst naar de brokers en dan komt er vast een (aangepaste) jaaropgave, mocht dit nu al jaren fout gaan.
    
    Tot die tijd zou ik niet zelf gaan zitten klussen en zomaar gaan afwijken van de jaaropgaves. Ook zal ik rustig slapen.
    

    De Belastingdienst gaat gericht zoeken naar arbitrageanten. Daarbij zou men zeer wel bij optieschrijvers kunnen belanden.
    I don't have a horse in this race en, gezien de jurisprudentie, heb ik geen enkele twijfel dat het standpunt van de staatssecretaris correct is. Ik ga zeker de roeptoeters hier niet helpen het risico te voorkomen dat hen verzuimboetes of erger worden opgelegd. Dat risico zal zeker wat minder zijn als je je beroept op de opgave van broker of bankier, maar er wordt anderzijds nadrukkelijk door de fiscus op gewezen dat de juistheid van je aangifte jouw eigen verantwoordelijkheid is. De opgave van de broker geeft dus, anders dan een uiting van de Belastingdienst, geen aanspraak op het vertrouwensbeginsel. Als je duizenden optietransacties per jaar doet of een megaportefeuille hebt, dan worden bovendien hogere eisen gesteld aan je kennis. Deze discussie laat zien dat die kennis nogal tegenvalt en dat velen nu juist klussen. Ik kan je verzekeren dat in mening family office deze vraag al lang beantwoord is.
13. De Wit 29 december 2025 13:43

    auteur info

    • De Wit

      Lid sinds: 14 mrt 2025

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1341

      Gegeven: 417

    •    Aantal posts: 1.992

    Het ligt veel meer voor de hand dat de belastingdienst met betrekking tot zo'n onderwerp vooraf even kenbaar maakt bij de brokers hoe geschreven opties in de jaaropgaves verwerkt dienen te worden. Zeker als de belastingdienst nu reeds weet, dat dit naar hun mening thans verkeerd gaat.
    
    Niet alleen scheelt dat de belastingdienst dan extreem veel "zoekwerk" naar belastingontwijkende optieschrijvers, maar ook nemen de belastingopbrengsten al toe, zonder dat er verder tijd ingestoken hoeft te worden.
    
    Dus mijn voorstel blijft dat Graham de belastingdienst aanschrijft. Ze zullen Graham dan dankbaar zijn, want het scheelt een hoop tijd én de belastingopbrengsten nemen toe. Bangmakerij zullen we tot die tijd maar beter negeren.
14. graham20 29 december 2025 13:59

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2019

      Gegeven: 1325

    •    Aantal posts: 2.860

    quote:

    De Wit schreef op 29 december 2025 13:43:

    Dus mijn voorstel blijft dat Graham de belastingdienst aanschrijft. Ze zullen Graham dan dankbaar zijn, want het scheelt een hoop tijd én de belastingopbrengsten nemen toe. Bangmakerij zullen we tot die tijd maar beter negeren.
    

    Ik heb geen belang bij enig antwoord. Jij vermoedelijk wel. Ik heb geen twijfel dat de staatssecretaris gelijk heeft. Jij meent het tegendeel. Dus ik heb een beter idee: leg de vraag zelf voor. Vraag desnoods een financiële bijdrage voor de postzegel aan ONN, Tony, LIsa, Tycoon en andere roeptoeters die het geheel met je eens zijn, ook al kunnen ze niet vertellen waarom.
15. Vrije Kasstroom Zoeker. 29 december 2025 14:34

    auteur info

    • Vrije Kasstroom Zoeker.

      Lid sinds: 23 aug 2025

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 81

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 160

    quote:

    graham20 schreef op 28 december 2025 20:04:

    Hi Henk,
    Als je een permanent verbannen bent, zoals Tony B is verbannen wegens het schenden van elementaire fatsoensregels en/of de regels van IEX, mag je dan onder een ander alias direct weer terugkeren?
    
    [Modbreak reactie: Nee dat is niet toegestaan. Voor verdere correspondentie mail naar forum@iexmedia.nl]
    

    Pfff....Graham, dit heb jij toch helemaal niet nodig, wij gaan Tony B. missen.
16. De Wit 29 december 2025 15:02

    auteur info

    • De Wit

      Lid sinds: 14 mrt 2025

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1341

      Gegeven: 417

    •    Aantal posts: 1.992

    quote:

    graham20 schreef op 29 december 2025 13:59:

    [...]
    Ik heb geen belang bij enig antwoord. Jij vermoedelijk wel. Ik heb geen twijfel dat de staatssecretaris gelijk heeft. Jij meent het tegendeel. Dus ik heb een beter idee: leg de vraag zelf voor. Vraag desnoods een financiële bijdrage voor de postzegel aan ONN, Tony, LIsa, Tycoon en andere roeptoeters die het geheel met je eens zijn, ook al kunnen ze niet vertellen waarom.
    

    Aangezien ik van mening ben dat de brokers op dit punt reeds correct rapporteren in de jaaropgaves, en ik tevens vermoed dat de belastingdienst op de hoogte is van het fenomeen geschreven opties en ook op de hoogte is van de huidige wijze van rapporteren door de brokers, zie ik geen enkele reden waarom ik iets zou moeten ondernemen.
    
    Laten we de discussie maar sluiten want het vervalt nu in bozigheden en flauwigheden. Ik denk dat alle argumenten wel zo'n beetje zijn uitgewisseld.
17. Ron Kerstens 29 december 2025 15:10

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5369

      Gegeven: 862

    •    Aantal posts: 6.819

    Ik was er van overtuigd dat Graham er naast zat, mede en misschien wel juist omdat ikzelf al 20 jaar saldeer (volgens opgave broker) als ik het jaar uitga met geschreven opties maar kom daar na wat spitwerk op terug. Ik denk nu dat Graham gelijk heeft, bijv AI komt direct met antw dat de waarde van geschreven opties bij schuld opgegeven moeten worden maar ook andere bronnen geven dat aan.
    
    Theorie en praktijk, ik blijf gewoon de jaaropgave volgen, het “voordeel” is overigens gering. “In vergrijpboetes” geloof ik niet, tenzij Graham ons er allemaal bij lapt :-)
    
    Blz 12 bovenaan;
    
    www.fiscaalleven.eu/HelpdeskvragenKGV...
18. Turfbaas 29 december 2025 15:29

    auteur info

    • Turfbaas

      Lid sinds: 23 jan 2015

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 235

      Gegeven: 294

    •    Aantal posts: 1.196

    quote:

    Turfbaas schreef op 21 december 2025 19:18:

    Aha, nu kan ik de bron niet goed op waarde schatten maar als ik google op “geschreven opties en box 3” vind ik een pdf van ‘fiscaal leven.eu’ waarin onder het kopje over opties staat dat je niet mag salderen.
    

    Met dank aan Ron Kerstens kan de discussie vanaf hier weer helemaal opnieuw beginnen. Waarvoor dank: chips en cola ;-)
19. graham20 29 december 2025 15:31

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2019

      Gegeven: 1325

    •    Aantal posts: 2.860

    quote:

    De Wit schreef op 29 december 2025 15:02:

    [...]
    
    Aangezien ik van mening ben dat de brokers op dit punt reeds correct rapporteren in de jaaropgaves, en ik tevens vermoed dat de belastingdienst op de hoogte is van het fenomeen geschreven opties en ook op de hoogte is van de huidige wijze van rapporteren door de brokers, zie ik geen enkele reden waarom ik iets zou moeten ondernemen.
    
    

    Je mag vermoeden wat je wilt, ik zou afgaan op feiten. Hoe waarschijnlijk acht je je vermoeden dat de Belastingdienst akkoord gaat met het salderen door banken en brokers als de Belastingdienst op haar eigen site schrijft: "De belastingplichtige mag de waarde van de geschreven opties niet salderen met de totale waarde van een effectenportefeuille. De schulden die voortvloeien uit het schrijven van de opties moeten als zelfstandige vermogensbestanddelen in aanmerking worden genomen"? Als jij, met kennis van dit standpunt, in je aangifte doet alsof je neus bloedt, dan pleeg je een strafbaar feit. Dat voorkom je door het bekende hokje aan te vinken. Als je prudent zou zijn vraag je je bank waarom ze menen het standpunt van de fiscus niet te volgen bij de aanlevering van gegevens aan de fiscus. Helemaal als je denkt, zoals je eerder schreef, dat de juristen van je broker er naar hebben gekeken. Wat me sterk lijkt. Bespaar me verdere drogredenen.

    Bijlage:
20. graham20 29 december 2025 15:34

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2019

      Gegeven: 1325

    •    Aantal posts: 2.860

    quote:

    Turfbaas schreef op 29 december 2025 15:29:

    [...]
    Met dank aan Ron Kerstens kan de discussie vanaf hier weer helemaal opnieuw beginnen. Waarvoor dank: chips en cola ;-)
    

    Staat ook op de reguliere site van de Belastingdienst.
21. De Wit 29 december 2025 15:37

    auteur info

    • De Wit

      Lid sinds: 14 mrt 2025

      Laatste bezoek: 16 feb 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1341

      Gegeven: 417

    •    Aantal posts: 1.992

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 29 december 2025 15:10:

    Ik was er van overtuigd dat Graham er naast zat, mede en misschien wel juist omdat ikzelf al 20 jaar saldeer (volgens opgave broker) als ik het jaar uitga met geschreven opties maar kom daar na wat spitwerk op terug. Ik denk nu dat Graham gelijk heeft, bijv AI komt direct met antw dat de waarde van geschreven opties bij schuld opgegeven moeten worden maar ook andere bronnen geven dat aan.
    
    Theorie en praktijk, ik blijf gewoon de jaaropgave volgen, het “voordeel” is overigens gering. “In vergrijpboetes” geloof ik niet, tenzij Graham ons er allemaal bij lapt :-)
    
    Blz 12 bovenaan;
    
    www.fiscaalleven.eu/HelpdeskvragenKGV...
    

    Was reeds onderdeel van de gevoerde discussie.