Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener portfolio - 2014

1. Royal Dutch Pim 15 juli 2014 15:29

   auteur info

   • Royal Dutch Pim

     Lid sinds: 29 mei 2009

     Laatste bezoek: 16 jan 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 204

     Gegeven: 49

   •    Aantal posts: 1.741

   quote:

   Knor004 schreef op 15 juli 2014 15:13:

   [...]
   Wat is dat voor bedrijf CE credit management?
   

   Hier vind je de meeste info: www.cecm2.nl/
2. Kousie 15 juli 2014 15:32

   auteur info

   • Kousie

     Lid sinds: 24 apr 2001

     Laatste bezoek: 16 jan 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 365

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 2.540

   www.cecm2.nl/index.php/de-mkb-obligatie/
   
   Van hier uit kan je misschien wat meer te weten komen.
   Ik heb een klein plukje van deze en de vorige emissie (8%).
   Voorzichtigheid troef, denk ik.
3. benito c. 15 juli 2014 15:34

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 16 jan 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 198

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 2.121

   quote:

   benito c. schreef op 7 januari 2013 15:51:

   [...]
   Het spijt me dat ik het niet met jullie eens ben. Een senior obligatie van een systeembank, ook al is het een rotte, is inderdaad gelijk te stellen aan een andere senior obligatie van een andere systeembank, zoals de ABN, ING of Rabo. Zolang het burden sharing niet wordt uitgebreid tot senior obligaties kan je ook met een SNS senior obligatie rustig slapen. Als het probleem SNS Bank dus volgens DNB medio februari opgelost moet worden, is dat op zo korte termijn, dat de seniorhouders niet bang hoeven te zijn, dat in de tussentijd de EU burden sharing op senior obligaties heeft ingevoerd.
   Daarom heb ik vrijdag nav. de posting van LK een positie ingenomen. Het feit dat hij vandaag 9% is gestegen zegt niets, want het orderboek is leeg.
   

   Dit ging over de aankoop van de SNS steepener, nav. de posting van LK. Ik heb toen een grote post kunnen kopen op 68 en 68,8%, en daarna heb ik telkens nog bijgekocht. Telkens was er wantrouwen rond deze obligatie van SNS-Bank, zelfs na de nationalisatie. Er is kort daarop enorm veel omgegaan op koersen tussen 80 en 85, een uitgelezen kans. Ik heb ook toen veelvuldig gewezen op dit koopje.
   
   Intussen is de koers gestegen tot 105-107. En is de spread tussen de 10-jaars rente en de 2 jaar aan het teruglopen, nu nog maar 1,1%. Bij een fixing nu, zou dus de rente rond de 4,4% vastgesteld worden.Ik kan die rentebewegingen niet voorspellen, het kan snel wijzigen. In elk geval is de risico-rendementsverhouding van deze steepeners ongunstiger geworden, naar mijn mening nauwelijks kans op koerswinst en veel kans op koersverlies de komende jaren.Was die verhouding op het moment van aankoop, en ook daarna nog, extreem gunstig, nu naar mijn mening niet meer in evenwicht. Ik heb daarom de afgelopen tijd mijn grote positie verkocht, gelet op de geringe omzetten viel dat nog niet mee. Maar ik ben er nu uit.
   
   Ik denk dat mensen met steepeners (ook de NIB is nog veel vertegenwoordigd) er goed aan doen de ontwikkeling van de rente in de gaten te houden. Als die niet gunstiger wordt, lijken mij de steepeners op de huidige koersen kwetsbaarder worden.
4. jrxs4all 15 juli 2014 15:41

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 25 sep 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2107

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.186

   Ik heb het afgelopen kwartaal niets veranderd aan de perps/prefs die ik nog heb: DL 9%, Aareal en BA Finance.
   
   Verder ook weinig veranderd. Alleen een deel van OXLC en alle GLIF verkocht wegens overwaardering. Daarvoor RECI en TFIF bijgekocht en nog cash over. Meest aantrekkelijk om daarvan (bij) te kopen lijkt op dit moment Carador (CIFU).
5. [verwijderd] 15 juli 2014 15:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @RD Pim en @Koos
   
   Dank. MKB-obligatie dus. Ik vind het een beetje apart dat er geen financiele info op de site van dat bedrijf te vinden is. Alleen op aanvraag. Als het allemaal zo "top secret" is, haak ik bij voorbaat af. Mij allemaal iets te ondoorzichtig en exotisch.
   
   => Iemand nog een visie op de NN FRN?? (derde en laatste poging)
6. objectief 15 juli 2014 16:12

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 17 jan 2026

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5885

     Gegeven: 96

   •    Aantal posts: 28.541

   @Knor004: Hoewel ik in eerste instantie aandelenbelegger ben, heb ik wel enkele alternatieven, die alhier eerder zijn opgedoken:
   
   6% Aegon op 102,50/6,75% BA Finance op 24,80 (25 nominaal)/
   5,78 NIBC op 100,50/7,125% Bawag op 25,40 (25 nominaal)
   
   Kortom: rekening houdend met de verschillen in deze fondsen, zie ik weinig
   aanleiding om de 4,625% NN te kopen; maar ik laat me graag corrigeren door een specialist op dit gebied.
7. jrxs4all 15 juli 2014 16:15

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 25 sep 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2107

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.186

   quote:

   Knor004 schreef op 15 juli 2014 15:52:

   => Iemand nog een visie op de NN FRN?? (derde en laatste poging)
   

   YTC op de huidige koers ongeveer 4,3%.
   
   Een 10 jarige staatsgegarandeerde deposito (tussentijds opzegbaar) bij dezelfde debiteur levert 3,1% op. Bij een andere debiteur zelfs nog wat meer.
   
   Wil je voor 1,2% per jaar of minder dat risico lopen ?
   
   Als je niet meer dan een paar ton weg wil zetten en ook niet voor de koerswinst gaat zou ik het in ieder geval geen aantrekkelijke optie vinden.
8. [verwijderd] 15 juli 2014 16:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dank voor uw feedback
   
   @fred
   
   Bedankt voor de suggesties. Die 6% Aegon is trouwens al callable?
   
   @ jrxs4all
   
   Opzegbaar is zo'n deposito wel, alleen niet kosteloos, tenzij het voor NN gunstig is - zie www.nn.nl/Particulier/Sparen/Uw-depos...
   
   Ik heb al mijn perps te vroeg verkocht, of ze zijn afgelost. Doelloos geld parkeren tegen 1.2-1.6% op de spaarrekening gaat op den duur ook irriteren. Je moet risico's niet uit het oog verliezen, maar ik vond deze obli nog wel te doen (na 10 jr euribor +395bp of aflossing). Tussentijds (met winst) kunnen verkopen hecht ik overigens wel degelijk waarde aan.
   
   Heb ook nog wat Rabo's. Zitten wat haken en ogen aan, maar heb toch al 2x coupon (per kwartaal) gehad. So far so good ;)
9. jrxs4all 15 juli 2014 18:27

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 25 sep 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2107

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.186

   quote:

   Knor004 schreef op 15 juli 2014 16:31:

   @ jrxs4all
   
   Opzegbaar is zo'n deposito wel, alleen niet kosteloos, tenzij het voor NN gunstig is - zie www.nn.nl/Particulier/Sparen/Uw-depos...
   
   

   Je betaalt kosten als de rente stijgt. Logisch, want anders neemt iedereen dan zijn deposito op en zet het geld tegen hogere rente weer weg.
   
   Maar wat dacht je wat er met de koers van die obligatie gebeurt als de rente stijgt ?
   
   Daar komt het risico van het stijgen van de spread nog bij. Plus dat je het debiteurenrisico al had. Die laatste 2 risico's allemaal voor 1,2% per jaar.
10. WJ-12 15 juli 2014 18:34

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 29 nov 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    quote:

    Knor004 schreef op 15 juli 2014 10:54:

    Hallo,
    
    Ik zou graag horen hoe jullie denken over de 30 jarige NN FRN 4.625%. Na een hype vlak na notering is deze weer aardig afgekomen. Uiteraard achtergesteld, maar volgens mij wel cumulatief. Na 10 jaar callable, anders Euribor +395bp. Bij gebrek aan alternatieven misschien interessant, zo net boven de 102%??
    

    Ik heb deze gekocht, net als de Delta Lloydd die onlangs op de markt
    is gekomen en die een vergelijkbare rente heeft.
    
    Zie mijn eerdere posting voor mijjn complete portefeuille.
12. [verwijderd] 15 juli 2014 18:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 15 juli 2014 18:27:

    [...]
    
    Je betaalt kosten als de rente stijgt. Logisch, want anders neemt iedereen dan zijn deposito op en zet het geld tegen hogere rente weer weg.
    
    Maar wat dacht je wat er met de koers van die obligatie gebeurt als de rente stijgt ?
    
    Daar komt het risico van het stijgen van de spread nog bij. Plus dat je het debiteurenrisico al had. Die laatste 2 risico's allemaal voor 1,2% per jaar.
    

    Ik ben bekend met de factoren die koers voor deze obligatie bepalen. Ik moet bekennen dat het ook wel een klein beetje een keuze uit armoede (TINA) is.
    
    Die 1.2% die je noemt is overigens relatief. Aan zo'n deposito zit ik 10 jaar vast (of kan er zonder koerswinst uit als de keuze goed uitpakt) voor 1.9% netto. Als ik jouw YTC neem voor deze obligatie kom ik op 3.1%. Netto toch ruim 1.6x zo hoog. Absoluut gezien houdt het allemaal niet over, het is vrij marginaal, maar je moet wat. Ik heb er dan ook niet mijn laatste stuivers in gestoken.
13. [verwijderd] 15 juli 2014 19:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    WJ-12 schreef op 15 juli 2014 18:34:

    [...]
    
    Ik heb deze gekocht, net als de Delta Lloydd die onlangs op de markt
    is gekomen en die een vergelijkbare rente heeft.
    
    Zie mijn eerdere posting voor mijjn complete portefeuille.
    

    Ik kom een aantal obligaties tegen in je overzicht waar ik me om verschillende redenen uit heb laten jagen. Met name de 10% ASR doet pijn in mijn herinnering (vorig jaar op 112% gekocht, maar direct verkocht toen er sprake van was dat ASR mogelijk zou worden misbruikt om SNS overeind te houden).
    
    Op het eerste gezicht lijkt die DL qua voorwaarden min of meer vergelijkbaar. Ik heb het echter niet zo op DL (solvabiliteit lager/opgesloten in de Benelux).
    
    Ik ga je overzicht nog eens op mijn gemak doornemen.
    
    Met dank!
14. jrxs4all 15 juli 2014 19:12

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 25 sep 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2107

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.186

    quote:

    Knor004 schreef op 15 juli 2014 18:56:

    [...]
    
    Ik ben bekend met de factoren die koers voor deze obligatie bepalen. Ik moet bekennen dat het ook wel een klein beetje een keuze uit armoede (TINA) is.
    
    Die 1.2% die je noemt is overigens relatief. Aan zo'n deposito zit ik 10 jaar vast (of kan er zonder koerswinst uit als de keuze goed uitpakt) voor 1.9% netto. Als ik jouw YTC neem voor deze obligatie kom ik op 3.1%. Netto toch ruim 1.6x zo hoog.
    

    3,1 - 1,9% is nog steeds 1,2% maar je hebt gelijk, dat is ruim 60% meer rendement ;-)
    
    Je kunt het ook zo zien: met 1,2% per jaar samengesteld heb je na 60 jaar je geld terug. Als je voor die tijd een verlies hebt op de hoofdsom was het geen goed idee. Dat weet je dan in 2074....
15. [verwijderd] 15 juli 2014 19:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 15 juli 2014 19:12:

    [...]
    
    3,1 - 1,9% is nog steeds 1,2% maar je hebt gelijk, dat is ruim 60% meer rendement ;-)
    
    Je kunt het ook zo zien: met 1,2% per jaar samengesteld heb je na 60 jaar je geld terug. Als je voor die tijd een verlies hebt op de hoofdsom was het geen goed idee. Dat weet je dan in 2074....
    

    Gerapporteerde solvabiliteit van NN is dik in orde, daar houd ik me maar aan vast.
    
    Als er in het vervolg naast de opgelopen rente een aardige koerswinst te realiseren is kan er altijd nog een strik omheen, maar ik geef toe, qua risk/reward is het wel een beetje op het randje.
16. Stapelaar 15 juli 2014 23:39

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 16 jan 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 330

      Gegeven: 577

    •    Aantal posts: 2.220

    Momentopname van mijn perp etc porto, die 37.5% uitmaakt van het totaal:
    
    Aareal 0% (recent verkocht op 26, helaas en tot mijn verbazing voor het excoupon gaan), ik koop weer terug bij dipjes.
    BAWAG pref 23.4%
    BritAirways pref 20.9%
    RBS-M (6.4% rente) USD 1.8%
    NIBC stp 13.8%
    SNS stp 15.8%
    RBS RA (5.5% rente) 7.4%
    ING II var 16.8%, afgelopen dagen bijgekocht, daling gaat relatief hard.
    Casino var 0%, onlangs verkocht, ruiling naar ING II
    
    Al eerder afscheid genomen van Rabo6.5% en SRLev9% vanwege mooie prijs en onduidelijke risico's, de zg. unknown unknowns.
    
    DL 4.375% AT1 uit opportunistische overweging na emissie poosje in bezit gehad, omdat de NN 4.625% AT1 snel opliep naar 106. Met een punt verlies maar weer afscheid genomen vanwege uitblijven koersstijging. De greater fool theorie ging weer eens niet op en de NN staat nu ook terug op 102.
    
    Overige beleggingen: veel in Robeco Private Equity en Tetragon.
    Voorts Gagfah, Eurazeo, RBS Arc.Mittal 10%, Boussard&Gavaudan (korte ritjes), Volta, BDC's, CLNT en XIN (gokjes), en een paar uraniumfondsen.
    
    Aandelen: ING, NN, tenCate, Philips, Vivendi, Barclays, Randstad, DeltaLloyd, Arc.Mittal en ik durf bijna niet te noemen Imtech.
    
    
17. benito c. 16 juli 2014 08:49

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 16 jan 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 198

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 2.121

    quote:

    Stapelaar schreef op 15 juli 2014 23:39:

    DL 4.375% AT1 uit opportunistische overweging na emissie poosje in bezit gehad, omdat de NN 4.625% AT1 snel opliep naar 106. Met een punt verlies maar weer afscheid genomen vanwege uitblijven koersstijging. De greater fool theorie ging weer eens niet op en de NN staat nu ook terug op 102.
    
    

    Al die bedrijven met hun achtergestelde obligaties, ze weten niet hoe snel ze die in de markt moeten pompen, bij NN meen ik enkele dagen na de beursnotering.Die bedrijven denken dus blijkbaar allemaal, dat er nu een gouden kans ligt. En daar zouden ze wel eens gelijk in kunnen hebben. Daarom dalen de floaters blijkbaar ook, Draghi en Yellen zeggen het toch, de rente blijft nog jaren laag.
    Het risico op een rentestijging neemt toe, en daarmee de kans op een forse daling van obligaties met langere looptijden en aandelen.Ook los van een mogelijke rentestijging zijn aandelen kwetsbaar.
18. veepee 16 juli 2014 09:58

    auteur info

    • veepee

      Lid sinds: 30 jul 2009

      Laatste bezoek: 06 jan 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12

      Gegeven: 27

    •    Aantal posts: 131

    Toch vraag ik me af waar al dat geld uit de obligatie-bubble dan heen zal gaan als de rente gaat stijgen. Allemaal terug naar deposito's?
19. Stapelaar 16 juli 2014 11:23

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 16 jan 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 330

      Gegeven: 577

    •    Aantal posts: 2.220

    quote:

    veepee schreef op 16 juli 2014 09:58:

    Toch vraag ik me af waar al dat geld uit de obligatie-bubble dan heen zal gaan als de rente gaat stijgen. Allemaal terug naar deposito's?
    

    Het is niet te hopen dat een flink deel van al dat geld al is verdampt voordat het uit de markt kan worden gehaald.
20. Stapelaar 16 juli 2014 11:37

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 16 jan 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 330

      Gegeven: 577

    •    Aantal posts: 2.220

    quote:

    benito c. schreef op 16 juli 2014 08:49:

    [...]
    Het risico op een rentestijging neemt toe, en daarmee de kans op een forse daling van obligaties met langere looptijden en aandelen.Ook los van een mogelijke rentestijging zijn aandelen kwetsbaar.
    

    Vroeger lag het dividendrendement op aandelen lager dan het couponrendement op (nieuwe senior) oblies. Nu ligt dat andersom. De kwetsbaarheid van aandelen op de huidige niveaus zou daarom wat mee kunnen vallen. Mijn punt van zorg is wel dat het in VS met de aandelen alleen maar omhoog lijkt te kunnen. Hoe langer een normale (5-10%) correctie uitblijft des te heviger kan die dan worden.
    De aandelenmarkt is natuurlijk wel kwetsbaar voor tegenvallend economisch nieuws bij de huidige waarderingen.
    
    En als de rentestijging er komt dan is dat een aanwijzing voor een opleving in de economie, en dat is niet direct verkeerd voor de aandelenmarkt. Pas bij doorgaande rentestijging zou de hele boel kunnen gaan glijden.
    Tenzij natuurlijk de ontwikkelingen niet geleidelijk gaan maar abrupt en gepaard gaande met paniek....
21. veepee 16 juli 2014 12:28

    auteur info

    • veepee

      Lid sinds: 30 jul 2009

      Laatste bezoek: 06 jan 2026

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12

      Gegeven: 27

    •    Aantal posts: 131

    Het zou goed kunnen uitwerken voor verzekeraars. Sommigen betalen ook nog goed dividend (bijv Delta Lloyd, Ageas).